原文：座談会「日本アニメのメディア・エコロジー」，《REPRE》vol.18。记事构成：门林岳史。
Mechademia首尔的风景
门林岳史（以下TK）：在本次座谈会中，我们请到了哈佛大学的亚历山大·扎尔滕先生和康考迪亚大学的马克·斯坦伯格先生，作为「动画的生态学」这一小专题的一环，想向二位请教日本动画在海外的研究状况。扎尔滕先生专门研究以日本为中心的东亚影像文化与媒介理论，斯坦伯格先生则专门研究日本动画与媒介组合（media mix）。扎尔滕先生去年主办了在首尔举行的、关于日本动画的学会Mechademia，斯坦伯格先生同样也参与其中。那么首先，我想从首尔的Mechademia会议以及作为其母体的学术期刊《Mechademia》整体谈起。
扎尔滕（Alexander Zahlten，以下AZ）：Mechademia会议有成功之处，也有不如意之处，我认为这两个侧面同时反映了日本动画与大众文化研究的现状。由于会议在首尔召开，我们得以拓宽此类研究的射程，尤其是使动画研究脱离民族国家的框架。参加首尔会议的研究者来自世界各地，包括东南亚、日本——虽然来自日本的研究者规模不及我们的期待——美国、加拿大、欧洲等地区。迄今为止，至少在主流媒体方面，基本上只有美国和日本之间的交流，而这次会议的则是把这种交流进一步向外扩展。
从方法论的角度来看，历史研究路径、作品细读、来自媒介论与哲学的研究路径——过去10到15年间发展起来的动画研究方法，都在本次会议上汇聚一堂。这当然是好事，但另一方面，也正因为出现了如此多样的方法论，在这些方法论之间去真正进行有意义的对话这件事本身也在变得愈发困难。马克，你怎么看？
斯坦伯格（Marc Steinberg，以下MS）：从某种意义上说，这就像一个小宇宙。举例来说，存在作为特定研究领域的「电影研究」，当你去参加该领域的学会时，会发现会议组织了各种不同方法论的研究发表小组，于是每个人都会去听与自己共享同一种方法论的小组。这样一来，研究领域之间的对话就不可避免地减少。就日本动画研究而言，现在大概正处在一个转折点，各种路径正在彼此角力，同时其中也有一些路径尚未得到充分展开。就我个人而言，我希望产业分析这一研究路径能够得到进一步发展。
TK：是的。首尔会议确实显示出，马克所说的动画研究与动画文化中存在的各种「小宇宙」，其构成的生态系统是多么多样。与此同时，它也把阻碍这些小宇宙之间交流的壁垒可视化了。举一个很小的例子，首尔会议是在日本上映《新世纪福音战士新剧场版：Q》约两周后举行的。由于这部电影在日本已经成为近乎社会现象的话题，所以我本以为，在Mechademia会议上，大家大概会热烈地谈论本片，但这样的事并未发生。当然，来自世界各地的许多参会者在当时还没有看过这部作品，但我本认为他们至少应该会对它抱有很大兴趣。即便是这样一个小例子，也显示出了人们面向具体作品时，其关注方式上的差异。也就是说，在日本，当人们谈到动画的当下动向时，「当下」所意味的，往往可能只是最近一个月，甚至最近一周左右的事情。但在北美，情况并不相似。我们通过邮件商量这次座谈会要讨论的主题时，我曾向二位提议，是否可以讨论一下在海外研究日本动画时所经历的「壁垒」。不过，这个提议在当时立刻被二位否定了，说现在几乎已经没有什么壁垒了（笑）。但是我那时所想的，正是如刚才那般表现出来的日本状况与海外状况之间的差异。也就是说，人们凝视文化现象时所采用的时间尺度是不同的。
MS：确实，如今就电视动画而言，借助互联网上各种各样的手段，几乎可以毫无延迟地观看正在播出的动画，但剧场版动画却未必如此。例如，在海外几乎没有机会以3D放映的环境观看《009 RE:CYBORG》。这也是壁垒之一。不过，刚才关于「当下」这一时间的讨论，指的是在街道、电车车厢等场所，通过海报、传单等形式大规模展开宣传，或是在书店、便利店等地方陈列相关商品，由此在日常生活中被经验到的「当下」对吧。确实，在这种意义上，时间感之间存在差异。比如，即使我想写一篇关于《新世纪福音战士新剧场版：Q》的文章，也很难一边把日常生活中各种场合里被交谈、被讨论的内容组织起来，一边论述它作为一种「媒体事件」所具有的侧面。北美动画研究的动向容易转向作品文本解读，或许也存在这样的背景。
AZ：这是非常重要的一点。迄今为止，动画研究的动向集中于文本解读，这一现状可以在多种背景中考量。其中一个是学科训练的问题。开始从事动画研究的学者，许多原本都存在文学研究背景，因此会把文学研究中的解释模型应用到动画作品上。然而，此时的问题在于，动画并不仅仅是作为个别独立的作品被给予受众的，它同时还作为组合（mix）各种媒介（media）的「组织化原理」，或者说作为某种「重心」在发挥作用。比如在便利店里拿起各种《新世纪福音战士》周边商品，或者购买巧克力、软饮料——这一切也都是「动画」的一部分。从媒介生态学的视角来看，动画的这种生态学侧面非常重要，但海外研究者只能以一种相当有距离感的方式经验这些侧面。即便研究者通过一年一回在日本停留的体验，或者访谈等研究方法，能够获得某种大致的感受，但也仍然无法在真正意义上经验到那种状况。
日本动画论述的接受
TK：这对于海外动画研究来说固然是一种局限，但从「保持一种距离感」这点来看，也可能成为一种优势。而且，与实际状况之间的这种距离，也关系到海外研究者如何接受围绕动画展开的日本论述。在Mechademia会议上，尤其是在那些以理论方式解读动画作品的报告中，东浩纪和大塚英志经常像某种宏大理论（グランド・セオリー）一般被引用——这并非完全出人意料，但还是令我感到些许困惑。因为在我看来，像东浩纪、大塚英志这样的论者，恰恰是深深浸淫于日本文化之中展开写作。因此，对于在日本接触他们著述的人来说，看到他们的论述被作为可以「应用」于各种案例的「理论」来接受，会产生某种违和感。
MS：保持距离的优势之一大概在于，其使人从「必须立刻回应真正近在眼前的当下状况」这一要求中解放出来。例如，刊登在《ユリイカ》特集号上的那类日本研究，往往过于关注动画的最新动向，历史化意识则较为薄弱。说到大塚和东，可以指出这样一种差异：东倾向于论述当下的状况，而大塚则倾向于从历史视角对当下状况进行理论化——这种倾向在他关于漫画的著作中比关于动画的著作中更明显。例如，他试图从漫画史出发来理论化当代御宅文化，这一点对我来说很有意思。不过，一般的理解是，日本的动画论述之中，一方面有讨论当下状况的论述，另一方面也有历史研究。可是后者往往只是把历史按照时间顺序排列起来——当然那样做本身也有其益处，但它并不太会进一步连接到围绕当下状况展开的理论问题。
AZ：当然，这也与出版和流通系统中的差异有关。像东浩纪这样的人，会切入日本出版产业那种狂躁的速度之中，而这一点也反映在其论述的性质上。也就是说，他们的论述与其说是严格意义上的学术研究，不如说是「批评」，因此必然会让出版的节奏与现实消费的循环同步。例如，如果是像《Mechademia》这样的北美学术期刊，从写完论文到出版之间会有1到2年的时间滞后，但这对于置身于日本论述内部的写作者来说，大概是无法想象的。两者各有优势和劣势。
关于大塚和东——当然，并不是说日本动画论述者只有这两位——大塚先生参加了Mechademia会议，当他看到许多研究者在同一个句子里把自己和东先生放在一起谈论时，大概会感到惊讶。因为在大塚先生自己看来，两人并不像海外研究者接受他们时所认为的那样在谈论同一件事，两人的构想也未必具有互换性。这既是论述系统差异的问题，也是速度差异的问题。但另一方面，我想，对于海外研究者而言，他们的论述与其说是对现实状况的介入，不如说被当作某种「文化产物（artifact）」来接受。也就是说，东或大塚的论述被当作应当被研究的对象来接受，而不太被看作可以直接展开争论的对手。比如虽然马克曾邀请大塚先生到蒙特利尔，但其实这种事相当少见；以及在学术期刊上发表回应他们构想的论文，这类事情也不太在海外研究者的考虑之中。也就是说，从某种意义上讲，海外研究者是在把日本论述本身作为日本状况的「症候」来阅读。
TK：有没有可能以某种创造性的方式，让日本与海外的这种节奏差异同步起来呢？
AZ：我不知道是否有必要让它们同步。不过至少，为了做到这一点，必须创造出使直接交流成为可能的新路径。东显然正在尝试做这样的事情。他运营的「genron」网站刊登了许多英语文章，他大概有意把海外的人们卷入他们的讨论之中。《Mechademia》也可能成为这种交流的开端，但要真正开启一个广泛的交流场域，恐怕还需要几年时间，也需要付出巨大的努力。
MS：亚历克斯也邀请了大塚先生去首尔，以及也邀请了日本动画学会一方。这样的事情此前几乎没有发生过，但我想它会成为在日本国内外开启对话的重要一步。
动画研究的异花授粉
AZ：话说回来，门林先生对Mechademia首尔会议的印象如何？
TK：我并没有听所有研究发表，所以不能说得很确定，但我觉得参会研究者大致可以分为两种倾向。也就是说，一方面，有从事作品理论性解读研究的人；另一方面，则有从事关于粉丝文化的某种人类学研究的人。我的印象是，他们各自形成了某种封闭的集群，似乎并不太感到有相互交流的必要。二位怎么看？
AZ：我基本同意。而且每个群体本身也不是铁板一块，还会进一步分成不同的子群体……关于动画研究今后应当走向何处，有许多课题。显然，托马斯・拉马尔的研究具有非常强的影响力。他并不局限于动画本身或日本本身的问题，而是将视野扩展到更广阔的范围，并且成功地为一般意义上的影像媒体提供了一种理论模型。另一方面，他的路径完全是形式主义的，但是为了从多角度界定「动画」这一研究对象，有必要让更多不同的研究路径形成某种「布置（constellation）」（译注：即瓦尔特·本雅明所称的星丛·konstellation）。当然，马克刚才提到的产业侧面也极其重要。在我看来，要在全球语境中思考动画，这种多角度视野是必要的，但它还尚未真正开始。
MS：近年来，关注产业已经成为电影研究中的一个重要趋势，我的研究也属于其中一部。不过，无论是从产业这一视角出发，还是从亚历克斯所说的便利店等场所中的日常经验出发，面向作品这一文本之外的巨大结构，仍然还有很多余地。
AZ：在这种情况下，重要的是不要把产业分析和文本解读看作可以分离的研究领域，而是要在学科之间引发「异花授粉（cross-pollination）」。在这里，理论框架也许能够成为一种催化剂，促使各种论述之间展开对话。比如托马斯·拉马尔的研究在日本似乎也受到了关注……
TK：当然，我们表象文化论学会很关注他的研究，去年也邀请他参加了大会；不过还不能说他在日本已经广为人知。《动画机器》的译本应该很快就会出版了——由名古屋大学出版会5月刊行。（译注：屋顶此前翻译了门林和拉马尔等人有关《动画机器》的讨论，参见《从〈动画机器〉开始思考》。）
MS：《动画机器》的开头有关于1970年代装置论的讨论。装置论是电影理论的核心思想之一，但另一方面，它也长期受到批判。拉马尔通过以新鲜的方式重新解读这类论述，使动画研究与批评理论展开对话。作为其结果，我认为他成功地把动画研究引向了更广阔的语境。
TK：是的，实际上拉马尔的研究与围绕动画展开的日本批评论述有许多相通之处，两者之间完全可能产生富有成效的对话。不过，刚才亚历克斯说，在北美，东和大塚会被作为「文化产物」来接受；反过来说，日本也有类似的倾向，即把海外论述作为「文化产物」来接受，而不把它视为能够进行对话或争论的对象。也就是说，双方都在把对方视为「文化产物」。其结果，确实存在一种难以产生富有成效的讨论的状况。
AZ：这是我们目前面临的重大挑战。我一开始说过，在Mechademia会议中，多样的方法论和立场汇聚一堂。这一方面是积极的信号，但同时也意味着动画研究正在碎片化。如何使各种语境之间的沟通成为可能，是一个重要的课题。
TK：亚历克斯应该也很熟悉欧洲动画研究的动向，能不能也谈一谈？欧洲是否显示出与北美不同的倾向？
AZ：总体而言，欧洲比北美更进一步倾向于文本解读，可以说文本解读与人类学之间的分裂更深。和北美一样，年轻一代研究者对粉丝文化有很强兴趣。但他们关注的并不是以国家为单位的粉丝文化，而是例如中国的同人志文化处于怎样的状况，它在多大程度上参照于日本漫画与动画，或者它正在以怎样的形式开始构建新的参照系统。许多人的兴趣都集中在这样的问题上。
MS：在那里，日本的去中心化会成为问题吗？在粉丝研究中，经常会涉及对母国的参照。这一场合下的母国就是日本，但其结果往往是，与其说讨论接受场域的去中心化，或者讨论它在各个文化中的再语境化，不如说日本动画反而常常被以日本动画的「正确」消费方式这样的形式加以「物化」（reification）。欧洲研究的动向是否对这样的框架持批判态度呢？
AZ：年轻一代研究者中有许多人都直接经验过粉丝文化，因此，把日本物化为「中心性的参照点」、「真实性的源泉」，并不是他们的关心所在。这是一种身份政治的问题。他们自己本身就是粉丝，并且拥有一种感觉：即存在着各种各样的粉丝文化。欧洲存在着跨越国家边界的、非常紧密的粉丝网络，这或许也是这类研究如今在欧洲逐渐兴盛起来的背景之一。在欧洲，粉丝集会举办得很频繁。例如，意大利的粉丝会为了参加集会而前往瑞典，并在那里遇见来自各种国家的粉丝。在那里获得的感受，与其说是原本与复制品之间的关系，不如说是存在着各种各样变体的感觉。这只是我的印象，不过，许多研究者正是从这样的粉丝文化之中成长出来的，因此也存在一个问题：这种经验会强烈地规定他们的视角。在这个意义上，中心／边缘这一视点对于他们的研究而言，与其说是有害的，不如说或许反而是有益的。
MS：粉丝文化研究在北美也正在兴盛。我想，这其中也有亨利·詹金斯研究的影响，他把粉丝活动理解为「市民的社会参与（civic engagement）」的新形式。
动画研究的未来
TK：我们已经围绕日本与海外动画研究的动向谈了许多。在这一过程中，虽然也指出了各种积极的方面，但我总体上得到的印象是：那些积极面之上，始终笼罩着某些消极面所投下的阴影。也许其中最大的消极面，就是围绕动画的各种言说与文化之间，以及研究者与粉丝之间，缺乏充分的沟通。关于如何使这样一种动画的生态系统变得更加具有生产性，最后能否请各位从各自的立场出发谈一谈你们的希望。
MS：确实，我们的谈话听起来也许有些消极，但实际上，许多积极的事情也正在发生。问题在于，从这里开始出发将要走向何处。例如，《Mechademia》很快就要停刊了。(译注：《Mechademia》（2006－2015）致力于对日本动画、漫画和同人创作的原创研究与文艺批评，于2015年休刊。在休刊三年后，《Mechademia》系列改名为《Mechademia: Second Arc》，并继续由明尼苏达大学出版社出版。该系列一年发行两刊，并旨在促进有关东亚流行文化的学术与专业讨论。)也就是说，北美动画研究的出版媒介将会消失，但这同时也意味着重新开始。我很关注它会以怎样的形式重新出发。谈到我自己的研究，我一直在研究作为媒介组合（media mix）中心的动画。对我来说，媒介生态学这一思想，即在更广阔的领域中重新把握动画的立场，是非常重要的，它构成了我理解动画的根基。也就是说，一方面，要把动画理解为驱动媒介组合的引擎，但另一方面，也要把动画理解为根本上从属于周边商品、网页、二次创作等各种「媒介编成（メディアの編成）」的东西。以这样的路径应当研究的事物仍然还有很多，从历史研究到各种模型的理论性检讨皆然。实际上，新的研究也会不断出现。
AZ：我完全同意。实际上的未来比我们在这次座谈会中描绘的要更加光明，今后几年内，应该会不断出现令人兴奋的研究。过去两三年里，研究的速度逐渐加快，研究的多样性也在增加，连接这些研究的管道也逐渐建立起来。回想10年前的情况，与当时相比，现在已经出现了远为多样的路径与方法论，复杂的论述也正在展开。因此，对于未来，我们几乎只能保持乐观。在这样一系列领域和方法论之中，有许多仍有继续发展的余地，其中也包括今天谈到的产业研究，以及「作为媒介生态学核心的动画」这一构想。许多研究者现在正在处理这些主题，所以有趣的研究应该很快就会出现。
再举一点来说，在《Mechademia》以及其他动画研究中，东浩纪、斋藤环等人被翻译介绍出来，而这些论述也刺激了其他研究领域。对日本发展出的媒介理论的兴趣，是从动画研究中产生的，同时也反过来刺激了动画研究。关于日本媒介研究、媒介理论、媒介哲学的研究今后应该会不断涌现。我也期待这样的动向能够促成一种共同语言，使不同领域的研究者能够围坐在一起，围绕更深层的主题展开讨论。
TK：二位现在也正在策划一本文本选集，主题是日本媒介理论吧。
AZ：是的，我和马克现在正在准备一本文本选集，内容是从1920年代到现在日本围绕媒介展开的论述史。希望明年能够出版……这样是不是太乐观了（笑）。（译注：即2017年出版的《Media Theory in Japan》，Steinberg, Marc, and Alexander Zahlten, editors. Media Theory in Japan. Duke University Press, 2017.）在日本，几十年来围绕媒介展开了极其丰富的论述，但这些论述在海外几乎不为人知，在日本也没有作为历史被结构化。这本选集的目的，就是把这些论述作为历史介绍出来。与此同时，通过让北美、日本、欧洲的研究者参与这一企划，我们也意在激活国际性的讨论。在出版之前，我们预定今年11月在剑桥举办工作坊，门林先生也会参加……
TK：谢谢你们邀请我。这是一个非常有趣的尝试，尤其让我觉得有意思的是，你们试图把比如刚才亚历克斯提到的东浩纪、斋藤环这样的论客的工作，作为某种媒介理论来阅读。仔细想来，他们的工作中确实有许多侧面可以被理解为关于媒介的理论，但在日本，人们并不太以这种方式理解他们。
AZ：不仅如此，比如苏黎世大学的法比安·舍费尔（Fabian Schäfer）预定会写一篇关于作为媒介哲学的京都学派的论文。（译注：Schäfer, Fabian. “Much Ado about‘Nothing’: The Kyoto School as ‘Media Philosophy.’”In Media Theory in Japan, edited by Marc Steinberg and Alexander Zahlten, 305–327. Durham, NC: Duke University Press, 2017. 日译版：シェーファー，ファビアン「メディア哲学としての京都学派」由比俊行訳，『日本哲学史研究』第14号，京都大学大学院文学研究科日本哲学史研究室，2017年，147–175頁。シェーファー，ファビアン「メディア哲学としての京都学派（続）」由比俊行訳，『日本哲学史研究』第17号，京都大学大学院文学研究科日本哲学史研究室，2021年，21–62頁。）也就是说，他要把京都学派的某些路径重新解释为媒介哲学。实际上，「媒介哲学」在德国是一个非常普遍的词——虽然在英语中并不普遍。因此，法比安的尝试也是把德国的这种语境与京都学派的论述相互对照的尝试。也就是说，我们试图从非常广阔的视角来把握：所谓关于媒介的论述究竟是什么，它意味着什么。
MS：把东浩纪以及其后的零零年代批评家们的工作作为媒介理论来阅读，也就是说，考察他们是如何处理今日媒介的各种形态。确实，他们被视为亚文化理论家，但这也意味着，他们在考察动画、漫画、轻小说等亚文化媒介。因此，从他们对这些媒介的处理方式中抽取理论性要素，正是我们想要做的事情。刚才亚历克斯指出，重要的是把动画作为一种媒介来把握，而不是把它作为文本来解读——也就是说，要将动画去中心化，直至更广阔的领域。这一点也许也可以被理解为一种尝试，即把被称为「动画」的东西重新定位到更广阔的媒介理论框架之中。
TK：把京都学派和东浩纪收进同一本书，并且给它加上媒介理论这样的标题，这在日本出版界几乎是无法想象的事情。仅从这一点来看，也可以说，从北美保持距离来对日本动画以及日本媒介进行研究，确实有很大的优势。今天非常感谢二位。
（2013年4月7日，于波士顿、蒙特利尔、大阪）。