原标题：「宇宙人」との共同作業 危機の時代に立ち上げた「批評空間」：私の謎 柄谷行人回想録⑲
对谈者：柄谷行人、滝沢文那
标题由校对草拟。
采访者：关于1980年代后期到1990年代柄谷先生的活动，我想请教一些问题。那是一个国内外历史动荡的时期，比如苏联解体、阪神淡路大地震等，而在柄谷先生周围，也发生了诸如创办杂志、反对海湾战争的签名运动等各种事件，变化非常迅速。您的盟友、作家中上健次也在1992年去世了。
柄谷：现在回想起来，那是一个为之前所做之事画上句号的时期。简单来说，就是朝着与文学告别的方向发展。 另一方面，这个时期也是我开始全新尝试的时候。我想这与时代的变迁有很大关系。冷战结构的崩溃、海湾战争的爆发等事件重叠在一起，让我深切感受到了这一点。也可以说，我因此变得更加积极行动了。
采访者：在1985年至1988年期间，您在《群像》杂志上连载的《探究》中，理论上从内省转向了与世俗他者的交流，那么在现实中，您是否也开始更多地与他人互动？
柄谷：与其说是有意为之，不如说只是自然而然变成了这样。不过，最近看自己的年谱才发现，这个时期是我人生中最擅长交际、也最活跃的阶段。经常去美国，参与的对谈和座谈会也很多。
现实中发生的重大变化
采访者：我想问的问题很多，但首先想从杂志《季刊思潮》和《批评空间》谈起。
柄谷：正如我之前所说，创办杂志是我新开始的活动之一。在此之前，我作为批评家独自活动，也没有投身于现实事务。所以，和其他人一起创办杂志这件事本身，就是一个很大的变化。
采访者：1988年6月开始发行的《季刊思潮》，由导演铃木忠志、哲学家市川浩和柄谷先生三位担任编辑同人。建筑师矶崎新也担任顾问。据说契机是铃木先生向您发出了邀请？
柄谷：是的。我不像中上健次那样参与过同人杂志，原本就很讨厌和别人一起做事情。但既然铃木先生开口了，就想试试看。铃木先生专攻戏剧，市川先生专攻哲学，矶崎先生专攻建筑，也就是说，没有文学界的人。既然是这样的成员组合，我觉得这本杂志不应该是文艺杂志，而应该涵盖更广泛的批评。
采访者：关于《季刊思潮》，您曾提到受到了江藤淳和高阶秀尔创办的《季刊艺术》的启发。
柄谷：是的。《季刊艺术》不仅涉及文学，还涵盖了艺术全般，因此有一种可以发表在文艺、文学杂志上无法发表的内容的氛围。我的《日本近代文学的起源》的论文也是在那里发表的。那时江藤先生还非常善于交际，我也被邀请到他家。《季刊艺术》作为一个共享价值和感觉的场所存在。不过，我并不是有意要创造类似的场所，只是顺势而为，渐渐走上了这个方向。此外，我还想到了战前小林秀雄主编的《文学界》。当时，该杂志接纳了马克思主义者等在其他杂志上无法发表文章的人。可以说，那是小林秀雄的社交空间。我所做的事情与之有些相似。不过，这并不是一蹴而就的。《季刊思潮》能够成为我所设想的那种场所，是因为有一个人加入了。
采访者：那个人是……
柄谷：浅田彰。
“外星人”浅田彰
采访者：浅田先生是从 1989 年 1 月的《季刊思潮》第 3 期开始加入的吧。
柄谷：在请他参加座谈会后，我向他说明了情况，请他加入编辑团队，他欣然答应了。这让我一下子轻松了很多，杂志的内容也焕然一新。我虽然会写稿、参加所谓的 “共同讨论” 座谈会，但编辑工作几乎全交给浅田君了。很多时候，其他作者的稿件我都是在杂志发行后才读到（笑）。
采访者：他作为编辑也非常出色吗？
柄谷：浅田君的能力惊人。首先，他对欧美思想动向了如指掌。同时，他还负责审阅翻译稿。我想他的工作量非常大，但他却轻松自如地完成了。不仅如此，在座谈会等场合，他还能巧妙地总结我当场说的话，让我可以安心发言。他会提前告诉我座谈会的嘉宾，或者在座谈中不着痕迹地搭桥引线。当浅田君总结我所说的话时，我常常会恍然大悟，原来自己是这么想的。
采访者：您曾回顾说他是“最好的搭档”，还用漫才来比喻：“我是ボケ（搞笑装傻角色），他是ツッコミ（吐槽角色）”（《柄谷行人浅田彰全对话》）。这其中是否也有关西人特有的默契？
柄谷：与其说是关西人的默契，不如说他是与众不同的人。虽然是人类养育的，但他其实是外星人（笑）。相比之下，我觉得自己是普通人。他精通哲学、思想、音乐、艺术、国内政治和国际形势，英语和法语能力也出类拔萃。他能轻松阅读外国出版物，这和那些只通过日本媒体了解信息的人完全不同。但他从不炫耀，反而很低调，但他的才华是藏不住的。从我们相识时起，他就沉着冷静且幽默风趣。可以说，浅田君的存在是我90年代活动的基础。同时，90年代也可以说是我成就了浅田君。他能做的事我做不到，我能做的事他也做不到。比如，他对亲自写作或创立原创理论似乎不感兴趣。他没有那种野心。或者说，他的“自我”意识很淡薄。可以说他是一个无私的人，真是个不可思议的人。
采访者：浅田先生在1983年26岁时出版的《结构与力》成为畅销书，但在此之前你们就已经认识了吧？
柄谷：我们是在我受邀到京都大学经济学院做集中讲座时认识的，应该是1982年。我不太清楚是谁邀请的，但去了之后发现在背后牵线的似乎是浅田君。他明明只是个助手，教授却要征求他的意见（笑）。
采访者：您在当时的随笔中称赞他是“令人惊叹的天才”，并说“与其说是我在教他，不如说是我从他那里了解到我自己实际在想什么”（《在京都思考的事》，收录于《批评与后现代》）。
柄谷：所有人见到他都会惊叹。即便去了国外，那里的人也会问我：“这样的人在日本也是独一无二的吧？”他们也会对我感叹，惊讶日本人竟然这么有才智。对此，我会回答：“像我们这样的人，在日本多的是呢。”
采访者：我觉得柄谷先生和浅田先生都是相当特别的……
柄谷：是的，但当时是想着要让日本人显得很优秀嘛（笑）。那时候我把这称为 “蟑螂理论”：只要看到一只，背后就肯定黑压压一片（笑）。我开始经常去国外演讲，也是在认识浅田君之后。因为有他的语言能力和应变能力帮忙，和他一起去就很轻松。
危机时代的杂志《批评空间》
采访者：《季刊思潮》在1990年4月第八期后停刊，一年后以季刊形式创办了《批评空间》。这两本杂志可以看作是连续的吗？
柄谷：是的。《季刊思潮》是一本比较随意创办的杂志，但浅田君加入后，就有了明确的方向。我也渐渐有了干劲，后期真的是全力以赴。于是，我和浅田君想更正式地继续做下去，这就是《批评空间》。铃木先生、市川先生、矶崎先生也以编辑顾问的形式继续参与。
采访者：是以 “顾问委员会” 的形式列名的吧。同样，爱德华・萨义德、弗雷德里克・詹明信、三好将夫等美国一流学者也参与其中。创刊号上，除了詹姆逊的文章，还有保罗・德曼、斯拉沃热・齐泽克的论著。
柄谷：当时有意识地想做一些在国外也能站得住脚的内容。同时，也希望日本作者的论文能带着一种 “刊登在这里就会被外国人看到” 的紧张感。我们还计划推出英文版，虽然最后没能实现。
采访者：杂志名《批评空间》的英文是“critical space”。浅田先生在创刊号的编后记中写道，“critical”不仅有“批评的”之意，还包含“危机的”之意。
柄谷：1989年冷战结构崩溃，创刊前夕海湾战争爆发。虽然社会上还有泡沫经济的氛围，但我们深感正步入危机时代。
新学院派的记忆
采访者：稍微岔开一下话题，1983年浅田先生的《结构与力》、中沢新一先生的《西藏的莫扎特》等作品引发了新学院派（New Academism）热潮。您作为其中的“教祖”之一，身处漩涡中心。
柄谷：久违地听到“新学院”这个词，我一时想不起来那是什么（笑）。
采访者：您在1984年在《海燕》上发表了《批评与后现代》，当时对新学院热潮的反感是写作的动机之一。在文库版的跋中，您写道：“1984年是所谓的‘新学院’的全盛期。这种事很快就会被遗忘，所以我记录下来。”
柄谷：连作者本人都忘记了，那也没办法（笑）。
采访者：对于我这样的后辈来说，当代思想曾如此受欢迎，是一种不可思议的现象。
柄谷：那个时代，不仅在日本，知识分子在全球范围内都享有奇特的人气。我记得在哥伦比亚大学，萨义德的课堂上挤满了女性粉丝。
采访者：您在国外演讲时也吸引了很多听众吧？在美国、法国、韩国等地，包括研究者在内，女性听众也相当多。
柄谷：好像是有过那样的时代（笑）。不过我当时也很惊讶。
采访者：知识分子在某种程度上成了明星。
柄谷：回想起来，这个时代知识人的人气，或许始于萨特。他将此前各自分离的文学、哲学与政治融合为一体，让知识性的东西在很多人看来既新颖又贴近生活。我觉得这种传统一直延续到了当时的文艺批评。德勒兹、德里达、詹明信、萨义德，还有我，都属于这一系谱。但在20世纪末，这种系谱似乎中断了。
采访者：您在法政大学任教时，学生的反应如何？新学院派热潮后，学生人数突然增加了吗？
柄谷：我基本上是教语言的老师。不过，我单独开了一门研讨课，讲自己当时在思考的问题，这门课总是满员。而且几乎都是校外的旁听生，甚至还有高中生。所以，我意识到我的作品不仅在文坛这个狭小的圈子里，还被普通大众阅读。
采访者：这是在1975年去美国之前就开始的吗？
柄谷：在那之前就有不少旁听生了，但回国后更多了。对了，90 年代初有个特别优秀的年轻人来旁听，大概 20 岁。他总是痴迷于德里达等人的哲学问题，一见到我，不打招呼就直接用理论问题追问过来（笑）。那就是东浩纪。
采访者：哦。听说他在大学时代把《索尔仁尼琴试论》交给您，然后发表在《批评空间》上，算是他的出道之作，这成了一个传说。
柄谷：我觉得这篇文章很有意思。浅田君也持相同意见。
确认自己位置的座谈会
采访者：东浩纪先生备受瞩目的《存在论的，邮政的》也是在《批评空间》上连载的。从他的起点来看，《批评空间》非常重要。包括岩井克人的《货币论》，许多作品都是以上边的连载为基础写成的。说到知识人聚集的场所，《季刊思潮》和《批评空间》的一大特色就是名为 “共同讨论” 的座谈会。听说这是读者最期待的内容。
柄谷：座谈会的主题最初由编辑部决定，后来逐渐根据发表的论文来定。甚至还会因为座谈会催生出新的稿件。可以说，这不是单向传播的媒体。我即使不写稿件，也一定会参加每年四次的座谈会。当时我经常往返于美国和日本，所以有时会在日本时集中录制。但对我来说，座谈会很轻松，不需要特别准备，当场就能应对。现在想想都不可思议（笑）。
采访者：其中，从《季刊思潮》第六期（1989年）到《批评空间》第三期（1991年）刊载的“近代日本的批评”系列座谈会，汇编成三本书。《昭和篇》有柄谷先生、浅田先生、莲实重彦先生、三浦雅士先生。《明治·大正篇》则有野口武彦先生加入。这是一次追溯批评史的座谈会，本身也成为后辈经常参考的批评史的一部分。您还记得这个企划的由来吗？
柄谷：嗯…… 是怎么回事来着……
采访者：据“序言”等记载，这个企划起源于您去美国后发现，日本的小说被翻译阅读，但批评作品却没有。日本人被期待的是审美方面的东西，而不是认知或政治方面的。您对这种日本接受状况感到不满，同时也觉得有必要让外界了解自己的工作源于怎样的历史背景。因此，您与保罗·安德拉（日本文学研究者，哥伦比亚大学教授）计划编纂一本介绍日本批评的选集，翻译成外文出版。这让人感受到与对抗异域情调式日本接受的《日本近代文学的起源》一脉相承的东西。（参照第 13 回）。
柄谷：原来如此。这里所说的“批评”不仅限于文学批评，还包括哲学等日本知识的精髓。
采访者：这个时期确实发生了很多事情，我们再把时间倒回 90 年代前后，继续请教。
（本连载将探讨柄谷行人先生的人生经历。采访中，柄谷先生的妻子柄谷凜也提供了帮助。下一回将讨论冷战结构的终结、中上健次和海湾战争等话题，计划每月更新一次。）
……